Nachteile Bildbearbeitung

[Lorenz Gorse]

Hallo,
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile. Falls ihr welche kennt, wär es ganz toll,
wenn ihr sie hier postet.

Viele Grüße,
Lorenz

[Dirk Schneïder]

Post by Lorenz Gorse
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile. Falls ihr welche kennt, wär es ganz toll,
wenn ihr sie hier postet.

Wie jetzt, Nach- und Vorteile? Digitale Bildbearbeitung im Vergleich
wozu und in welchem Zusammenhang?

Dirk

[Lorenz Gorse]

Post by Dirk Schneïder
Wie jetzt, Nach- und Vorteile? Digitale Bildbearbeitung im Vergleich
wozu

Im Vergleich zur analogen

Post by Dirk Schneïder
in welchem Zusammenhang?

Was meinst du mit Zusammenhang?

[Andreas Höfeld]

Post by Lorenz Gorse
Hallo,
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile.

Man kann leichter "fälschen". Das fotografische Bild verliert dadurch an
juristischer Beweis- und journalistischer Aussagekraft.

Andreas

[Richard W. Könning]

Post by Andreas Höfeld

Post by Lorenz Gorse
Hallo,
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile.

Man kann leichter "fälschen". Das fotografische Bild verliert dadurch an
juristischer Beweis- und journalistischer Aussagekraft.

Erstens gab es schon bei der analogen Fotografie genügend Fälscherei
(so wurde bei bestimmten sowjetischen Gruppenfotos ab und an jemand
entfernt, wenn er bei Lenin/Stalin in Ungnade fiel, siehe auch das
Zeit-Magazin vom 5. Juni). Zweitens verhindert eine analoge Aufnahme
nicht, daß sie eingescannt und anschließend digital gefälscht wird,
und da niemand in der Lage ist, die digitale Bildbearbeitung wieder
aus der Welt zu schaffen, besteht in dieser Hinsicht die Option "Keine
digitale Bildbearbeitung" nicht mehr.
Ciao,
Richard

[Wolfgang Krietsch]

Post by Richard W. Könning

Post by Andreas Höfeld
Man kann leichter "fälschen". Das fotografische Bild verliert dadurch an
juristischer Beweis- und journalistischer Aussagekraft.

Erstens gab es schon bei der analogen Fotografie genügend Fälscherei
(so wurde bei bestimmten sowjetischen Gruppenfotos ab und an jemand
entfernt, wenn er bei Lenin/Stalin in Ungnade fiel, siehe auch das
Zeit-Magazin vom 5. Juni).

Es hat ja auch niemand gesagt, dass es vorher nicht ging, aber digital ist
es halt unbestreitbar leichter.

Post by Richard W. Könning
Zweitens verhindert eine analoge Aufnahme
nicht, daß sie eingescannt und anschließend digital gefälscht wird,

Und dann hat man digitale Bildbearbeitung, keine analoge.

Bye

woffi

[Richard W. Könning]

Post by Wolfgang Krietsch

Post by Richard W. Könning
Zweitens verhindert eine analoge Aufnahme
nicht, daß sie eingescannt und anschließend digital gefälscht wird,

Und dann hat man digitale Bildbearbeitung, keine analoge.

Ja und? Das Rad der Zeit läßt sich nicht mehr zurückdrehen in eine
Zeit, wo digitale Bildbearbeitung nicht existierte. D.h. die Option,
digitale Bildbearbeitung wegen erleichterter Fälschbarkeit nicht
anzuwenden, existiert nicht, d.h. ein Zustand, mit dem verglichen
digitale Bildbearbeitung einen Nachteil hat, existiert nicht wirklich.
Ciao,
Richard

[Wolfgang Krietsch]

Post by Richard W. Könning

Post by Wolfgang Krietsch

Post by Richard W. Könning
Zweitens verhindert eine analoge Aufnahme
nicht, daß sie eingescannt und anschließend digital gefälscht wird,

Und dann hat man digitale Bildbearbeitung, keine analoge.

Ja und? Das Rad der Zeit läßt sich nicht mehr zurückdrehen in eine
Zeit, wo digitale Bildbearbeitung nicht existierte.

Klar. Aber bei der (zugegeben IMHO unsinnigen) Frage nach den Vor- und
Nachteilen von digitaler zu analoger Bildbearbeitung ist es IMHO nicht
sinnig, zu argumentieren, dass man ja aus der analogen durch Scannner
leicht eine digitale Bildbearbeitung machen könne.

Bye

woffi

[Richard W. Könning]

Post by Wolfgang Krietsch

Post by Richard W. Könning

Post by Wolfgang Krietsch

Post by Richard W. Könning
Zweitens verhindert eine analoge Aufnahme
nicht, daß sie eingescannt und anschließend digital gefälscht wird,

Und dann hat man digitale Bildbearbeitung, keine analoge.

Ja und? Das Rad der Zeit läßt sich nicht mehr zurückdrehen in eine
Zeit, wo digitale Bildbearbeitung nicht existierte.

Klar. Aber bei der (zugegeben IMHO unsinnigen) Frage nach den Vor- und
Nachteilen von digitaler zu analoger Bildbearbeitung ist es IMHO nicht
sinnig, zu argumentieren, dass man ja aus der analogen durch Scannner
leicht eine digitale Bildbearbeitung machen könne.

Bei Argumenten wie z.B. Fälschbarkeit ist es sinnig, wenn die Aussagen
bzgl. Vor- und Nachteile überhaupt einen Sinn erhalten sollen. Man
erreicht keine geringere Fälschbarkeit, wenn man sich selbst auf
analoge Bildbearbeitung beschränkt, aber nicht verhindern kann, daß
andere Leute zur digitalen Bildbearbeitung greifen.
Ciao,
Richard

[André Igler]

Post by Lorenz Gorse
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile.

Es gibt kein Original mehr. Mit allen Konsequenzen.

Und Silberbromidabzüge z.B. gehen auch nicht.

Mit einem Wort: Das Handwerk geht den selben Weg wie die Tiefenschärfe.

Das reicht doch.

addio

[Richard W. Könning]

Post by André Igler

Post by Lorenz Gorse
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile.

Es gibt kein Original mehr. Mit allen Konsequenzen.
Und Silberbromidabzüge z.B. gehen auch nicht.

Warum nicht? Wenn man will, kann man es als Negativ ausbelichten
lassen und hat damit wieder alle Möglichkeiten, die einem ein solches
bietet.
Ciao,
Richard

[André Igler]

Post by Richard W. Könning

Post by André Igler
Und Silberbromidabzüge z.B. gehen auch nicht.

Warum nicht?

Weil dir die analoge Tiefenschärfe fehlt. Schau dir mal das
Mapplethorpe-Porträt von Andy Warhol genau an. Eigentlich solltest Du
mit dem Fadenzähler ran, aber das werden sie dich nicht lassen ... egal:
Digital schafft Du das nie.

addio

[Wolfgang Krietsch]

Post by André Igler
Weil dir die analoge Tiefenschärfe fehlt. Schau dir mal das
Mapplethorpe-Porträt von Andy Warhol genau an. Eigentlich solltest Du
Digital schafft Du das nie.

Was bitteschön soll "analoge Tiefenschärfe" sein? Bist Du ganz sicher dass
Du weißt, was Tiefenschärfe eigentlich ist?

Siehe http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm - von einem Unterschied
zwischen analog und digital kann man da nichts finden. Warum auch?

Bye

woffi

[André Igler]

Post by Wolfgang Krietsch
Was bitteschön soll "analoge Tiefenschärfe" sein?

Unter analog verstehe ich auf Film. Oder Scheibe. Oder sonst irgendeinem
Gelatineträger. Und eine Linhof mit einem Schneider Kreuznach oder sonst
irgendeiner ordentlichen Optik bringt Schärfe und damit durchgezeichnete
Tiefe bis in Bereiche, die digital (zumindest bislang) nicht erfasst werden.

Post by Wolfgang Krietsch
Bist Du ganz sicher dass Du weißt, was Tiefenschärfe eigentlich ist?

Zum Beispiel von ganz vorne bis ganz hinten in den Bildern von Ansel
Adams. <http://tinyurl.com/429j82>, wenn wir hier schon am quoten sind.

Post by Wolfgang Krietsch
Siehe http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm - von einem Unterschied
zwischen analog und digital kann man da nichts finden. Warum auch?

Richtig. Warum auch? Schaut sich ja auch niemand mehr Schwarzweissbilder
auf Abzügen an, sondern nur mehr gerastert, gedruckt oder auf
Bildschirmen. Wer braucht da noch Schärfe. Wird eh' alles unscharf
maskiert. 8-)

addio

[Wolfgang Krietsch]

Post by André Igler

Post by Wolfgang Krietsch
Was bitteschön soll "analoge Tiefenschärfe" sein?

Unter analog verstehe ich auf Film. Oder Scheibe. Oder sonst irgendeinem
Gelatineträger. Und eine Linhof mit einem Schneider Kreuznach oder sonst
irgendeiner ordentlichen Optik bringt Schärfe und damit durchgezeichnete
Tiefe bis in Bereiche, die digital (zumindest bislang) nicht erfasst werden.

Nur hat das nichts mit analog und digital zu tun, sondern mit der größe des
Negativs bzw. des Sensors.

Bye

woffi

[Wolfgang Hauser]

Post by André Igler

Post by Wolfgang Krietsch
Was bitteschön soll "analoge Tiefenschärfe" sein?

Unter analog verstehe ich auf Film. Oder Scheibe. Oder sonst irgendeinem
Gelatineträger. Und eine Linhof mit einem Schneider Kreuznach oder sonst
irgendeiner ordentlichen Optik bringt Schärfe und damit durchgezeichnete
Tiefe bis in Bereiche, die digital (zumindest bislang) nicht erfasst werden.

Ach, das sind doch alte Märchen, die durch Wiederholung nicht wahrer
werden. Es gibt zum einen digitale Rückteile für MF und GF und zum
anderen Stitching, womit man (bei weitgehend statischen Motiven, aber
auf die ist man bei GF genauso beschränkt) die Auflösung fast beliebig
hochtreiben kann.

Ich verweise dazu einfach mal auf Gursky.

Beim Kontrastumfang geht außerdem mit geschicktem digitalem Workflow
(Kombination von Belichtungsvarianten aka HDR/DRI, Ausgangsmaterial
darf dabei auch Film sein) in vielen Fällen auch erheblich mehr als
rein fotochemisch.

[André Igler]

[Digital-analog Auflösung, snipped]

Ich wollte hier keinen digital-analog thread lostreten. Der ist längst
abgegessen.

Aber imho ist fotochemisch das kleinste Teil ein einzelnes Molekül,
digital ist beim Sensorpixel Schluss. Und *theoretisch* ist das ein
gewaltiger Unterschied. Praktisch allerdings deutlich weniger ...

Und ob man auf dem Silberbromidabzug tatsächlich dann sehen kann, ob es
analog "real" oder digital "hingerechnet" ist, ist mehr als fraglich.
Wahrscheinlich nicht, hast eh' Recht. Dass da die Technik ... der
workflow ... und schasaugert sind ja auch alle.

Es ging um Vor- und Nachteile. Da hab' ich halt was vorgeschlagen. So
sue me.

Addio

PS: Mal die Preise für die digitalen Rückteile angeschaut? Die sind ja
schon für's Mittelformat *zensuriert*, aber dann ... ich weiss schon,
it's here to stay, aber trotzdem *lufthol*

take care.

[Richard W. Könning]

Post by André Igler

[Digital-analog Auflösung, snipped]

Ich wollte hier keinen digital-analog thread lostreten. Der ist längst
abgegessen.
Aber imho ist fotochemisch das kleinste Teil ein einzelnes Molekül,

Bislang sind es afaik immer noch Kristalle, auf denen die gängige
Fotochemie basiert.

Post by André Igler
digital ist beim Sensorpixel Schluss. Und *theoretisch* ist das ein

Die Bildaufnehmerflächen sind bei digitalen Kameras im Vergleich zu
ihren jeweiligen analogen Pendants fast immer kleiner, d.h. die untere
Grenze für ein brauchbares "Pixel" scheint bei digital eher niedriger
zu liegen.

Post by André Igler
gewaltiger Unterschied. Praktisch allerdings deutlich weniger ...

Wenn es um einzelne Moleküle ginge, dann wäre der Begriff Filmkorn
recht deplaziert, ich empfehle daher Lektüre zu den Grundlagen der
analogen Fotografie.
Ciao,
Richard

[Joachim Häendel]

Post by Richard W. Könning
Bislang sind es afaik immer noch Kristalle, auf denen die gängige
Fotochemie basiert.

Richtig!
Es geht um den Vergleich Körung / Pixelgröße und -dichte.

Weiterhin gibt es ein Phänomen, dass Filmaufnahmen (vor allem
Diapositive) offenbar altern.
Viele Freunde und Kollegen konnten meine Beobachtung bestätigen, dass
bei Dias nach mehreren Jahren (10+) die Körnung gröber und beim
Projizieren dann deutlich sichtbar wird (ohne dass mir das irgend jemand
erklären konnte).
Aber das nur am Rande.

Cheers
Achim

[Wolfgang Krietsch]

Post by André Igler
Es gibt kein Original mehr. Mit allen Konsequenzen.

Was sonst ist die RAW-Datei aus der Kamera?

Post by André Igler
Mit einem Wort: Das Handwerk geht den selben Weg wie die Tiefenschärfe.

Aber die Polemik, die ist noch solide bei Kräften.

Bye

woffi

[Wilfried Hennings]

Post by Lorenz Gorse
ich arbeite gerade an einem Vortrag über die Vor- und Nachteile der
digitalen Bildbearbeitung. Die Vorteile hab ich schon, jetzt brauch ich
nur noch ein paar Nachteile. Falls ihr welche kennt, wär es ganz toll,
wenn ihr sie hier postet.

Ich hab die bisher 15 Antworten mitgelesen und vermisse ein Argument:
der Kontrastumfang.
jpg leidet unter dem Manko, bei Neutralgrau nur 256 Helligkeitsstufen
unterscheiden zu können, bei Farben sind es effektiv noch weniger.
Ich habe einen guten Vergleich zwischen analogem Filmmaterial (Dia,
Negativ) und Digitalaufnahme (jpg, Raw) gefunden:
http://www.ffsf.de/showthread.php?p=116164

Analogfilm, besonders Negativfilm, ist viel toleranter gegenüber
Unter- und Überbelichtung. Wenn aber der Kontrastumfang des
Negativfilms vom Motiv voll ausgenutzt wird, müsste man schon einen
Profi das Bild manuell auf ganz weiches Papier vergrößern lassen, die
Vergrößerung beim Fotodiscounter wird da wohl nicht optimal werden.

Wenn man digital arbeitet, sollte man schon mit Raw-Dateien und einer
Bildbearbeitungssoftware arbeiten, die mehr als 3x8bit RGB kann. Aus
einem leicht unterbelichteten Raw-Format kann man dann noch ein
brauchbares Bild machen, aus unter- oder überbelichtetem jpg ist
nichts mehr zu holen.


Wilfried Hennings
bitte in der Newsgroup antworten, die e-Mail-Adresse ist ungültig

[Norbert Hahn]

Post by Wilfried Hennings
jpg leidet unter dem Manko, bei Neutralgrau nur 256 Helligkeitsstufen
unterscheiden zu können, bei Farben sind es effektiv noch weniger.

Das was Du als jpg bezeichnest ist erstens seit knapp 10 Jahren durch
JPEG2000 ersetzt und zweitens ein Manko des JFIF-Dateiformats.
JPEG 2000 kann mit mehr als 24 Bit pro Bildpunkt arbeiten, außerdem
auch Informationen über den verwendeten Farbraum (Farbprofil).

Wenn Du JPEG statt in einer JFIF-Datei im PDF abspeichern würdest,
hättest Du mehr Freiheitsgrade und Genauigkeit.

Norbert

[Wolfgang Krietsch]

Post by Norbert Hahn

Post by Wilfried Hennings
jpg leidet unter dem Manko, bei Neutralgrau nur 256 Helligkeitsstufen
unterscheiden zu können, bei Farben sind es effektiv noch weniger.

Das was Du als jpg bezeichnest ist erstens seit knapp 10 Jahren durch
JPEG2000 ersetzt und zweitens ein Manko des JFIF-Dateiformats.

Bei einem Format, dass so weniger Verbreitung hat davon zu sprechen, dass
es irgend ein anderes "ersetzt" habe, ist schon eine sehr gewagte Aussage.

Bye

woffi

[Wilfried]

Post by Norbert Hahn

Post by Wilfried Hennings
jpg leidet unter dem Manko, bei Neutralgrau nur 256 Helligkeitsstufen
unterscheiden zu können, bei Farben sind es effektiv noch weniger.

Das was Du als jpg bezeichnest ist erstens seit knapp 10 Jahren durch
JPEG2000 ersetzt und zweitens ein Manko des JFIF-Dateiformats.
JPEG 2000 kann mit mehr als 24 Bit pro Bildpunkt arbeiten, außerdem
auch Informationen über den verwendeten Farbraum (Farbprofil).
Wenn Du JPEG statt in einer JFIF-Datei im PDF abspeichern würdest,
hättest Du mehr Freiheitsgrade und Genauigkeit.

Wie schön! Und wie überrede ich meine Fuji F30 dazu, mir das Bild statt
in jpg (JFIF) in jpeg2000 zu speichern?

Und welche Bildbearbeitungssoftware kann mehr als 3x8bit RGB?
GIMP (2.4.x): Nein (für 2.6 ist's geplant)
Corel Paint Shop Pro Photo X2: Teilweise? (ich konnte nicht
herausfinden, ob in der X2-Version alle Werkzeuge auf 3x16bit-Bilder
anwendbar sind, in früheren Versionen gab es da Einschränkungen)
Ulead PhotoImpact X3: Teilweise
PhotoLine http://www.pl32.de/ : Ja(!)
Photoshop: Ja, kostet aber ca. 1000 EUR :-(
Hab ich noch eine andere gute Bildbearbeitungssoftware übersehen?

Grüße,

--
Wilfried Hennings

[Lupus Goebel]

Post by Wilfried
Hab ich noch eine andere gute Bildbearbeitungssoftware übersehen?

Paint, bzw. Paintbrush von MS :-D *duckundweschundumslebenrennen*

[Richard W. Könning]

Post by Wilfried

Post by Norbert Hahn

Post by Wilfried Hennings
jpg leidet unter dem Manko, bei Neutralgrau nur 256 Helligkeitsstufen
unterscheiden zu können, bei Farben sind es effektiv noch weniger.

Das was Du als jpg bezeichnest ist erstens seit knapp 10 Jahren durch
JPEG2000 ersetzt und zweitens ein Manko des JFIF-Dateiformats.
JPEG 2000 kann mit mehr als 24 Bit pro Bildpunkt arbeiten, außerdem
auch Informationen über den verwendeten Farbraum (Farbprofil).
Wenn Du JPEG statt in einer JFIF-Datei im PDF abspeichern würdest,
hättest Du mehr Freiheitsgrade und Genauigkeit.

Wie schön! Und wie überrede ich meine Fuji F30 dazu, mir das Bild statt
in jpg (JFIF) in jpeg2000 zu speichern?
Und welche Bildbearbeitungssoftware kann mehr als 3x8bit RGB?
GIMP (2.4.x): Nein (für 2.6 ist's geplant)
Corel Paint Shop Pro Photo X2: Teilweise? (ich konnte nicht
herausfinden, ob in der X2-Version alle Werkzeuge auf 3x16bit-Bilder
anwendbar sind, in früheren Versionen gab es da Einschränkungen)
Ulead PhotoImpact X3: Teilweise
PhotoLine http://www.pl32.de/ : Ja(!)
Photoshop: Ja, kostet aber ca. 1000 EUR :-(
Hab ich noch eine andere gute Bildbearbeitungssoftware übersehen?

PicturePublisher? Ok, ich habe nicht geprüft, ob alle Werkzeuge
anwendbar sind (vermutlich nicht); vom Mangel an (Third Party)
Dokumentation abgesehen fand ich die SW gar nicht mal so schlecht,
verwende mittlerweile aber auch meistens PS 5.5LE aus einem
Dia-Scanner-Bundle.
Ciao,
Richard

[Paul Geisler]

Ich denke dia Fälschungsicherheit ist ein Argument! Zwar kann ich bei
einem Bild in der Zeitung, wie hier oft angemerkt, keine Aussage machen,
da digitale Bearbeitung in der Welt ist.

Ein analoges Negativ das als "Dokument" vorliegt dürfte dagegen schwer
zu fälschen sein. Natürlich könnte man es scannen, bearbeiten ubd
ausbelichten. Aber da denke ich wird es Fachleuten möglich sein die
Ausbelichtung von einem Film der echt Sonnenlicht gesehen hat zu
unterscheiden.



machts gut

Paul

[Richard W. Könning]

Post by Paul Geisler
Ich denke dia Fälschungsicherheit ist ein Argument! Zwar kann ich bei
einem Bild in der Zeitung, wie hier oft angemerkt, keine Aussage machen,
da digitale Bearbeitung in der Welt ist.
Ein analoges Negativ das als "Dokument" vorliegt dürfte dagegen schwer
zu fälschen sein. Natürlich könnte man es scannen, bearbeiten ubd
ausbelichten. Aber da denke ich wird es Fachleuten möglich sein die
Ausbelichtung von einem Film der echt Sonnenlicht gesehen hat zu
unterscheiden.

Vorliegen tut im Normalfall nur der Abzug, die wenigsten Zeitungsleser
bekommen zu den abgedruckten Fotos die Negative zu sehen. Jedenfalls
hat es schon zu analogen Zeiten genügend Fälschungen gegeben, als daß
man das Argument Fälschungssicherheit sonderlich ernst nehmen sollte.
Ciao,
Richard